艾新博盛投資合伙人 曹幻實(shí) （左） 鈞犀資本 景嘉高創(chuàng)副總經(jīng)理 張德林（右）

• 進(jìn)口晶圓設(shè)備又遭美國(guó)限制，該如何接招

• 定義集成電路，哪種說(shuō)法更合適

• 碳化硅VS氮化鎵，誰(shuí)的未來(lái)優(yōu)勢(shì)更明顯

• 半導(dǎo)體遭遇砍單后，周期變化是什么

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進(jìn)口晶圓設(shè)備又遭美國(guó)限制，該如何接招

幻實(shí)（主播）：歡迎大家關(guān)注芯片揭秘，我是主播幻實(shí)。今天我非常開心地請(qǐng)到了我們的老朋友德林師兄參與我們的粉絲互動(dòng)專期，先請(qǐng)您跟大家打個(gè)招呼。

張德林（嘉賓）：感謝幻實(shí)的邀請(qǐng)，大家好。

幻實(shí)（主播）：之前很多人看過(guò)您在專業(yè)知識(shí)方面提問(wèn)的回復(fù)，還有人在擇業(yè)的時(shí)候向我們請(qǐng)教，也是德林師兄進(jìn)行了回復(fù)。今天我們挑了一些后臺(tái)粉絲留言中偏技術(shù)性的問(wèn)題，請(qǐng)您來(lái)為我們做一些解答。我們進(jìn)入正題:

第一個(gè)問(wèn)題比較宏觀，來(lái)自我們的一位老粉絲，他說(shuō)：消息稱美國(guó)商務(wù)部正研究禁止美國(guó)公司向中國(guó)公司出售先進(jìn)晶圓制造設(shè)備，同時(shí)將限制中國(guó)公司購(gòu)入由美國(guó)生產(chǎn)的工具以制造先進(jìn)晶圓，并指出有關(guān)禁令正處于籌劃的初步階段，或需數(shù)月時(shí)間草議方案。能分析一下這個(gè)形式嗎？

The Information 引述消息人士的報(bào)道頁(yè)面 （圖源：The Information 官網(wǎng)）

張德林（嘉賓）：看得出這位朋友對(duì)國(guó)家形勢(shì)、產(chǎn)業(yè)形勢(shì)比較關(guān)心。其實(shí)這也不是一個(gè)新問(wèn)題了，之前也一直都有。

幻實(shí)（主播）：半導(dǎo)體技術(shù)限制禁運(yùn)牽動(dòng)普通大眾的神經(jīng)。

張德林（嘉賓）：實(shí)際上從90年代我們就已經(jīng)被針對(duì)了。那時(shí)候還有華約、北約，很多的限制在那時(shí)就已經(jīng)存在。

幻實(shí)（主播）：不允許我們發(fā)展太先進(jìn)的制程，其實(shí)這個(gè)事是一直都有。

張德林（嘉賓）：當(dāng)然，他們不是只針對(duì)中國(guó)，也有其他國(guó)家，只是程度不同而已。美國(guó)有幾個(gè)名單，例如實(shí)體清單（Entity List）、軍事審查名單等，這些名單上的企業(yè)需要商務(wù)部特別審批才可以銷售或者授權(quán)，這是一直都有的。剛才幻實(shí)提到代差，之前默認(rèn)是我們要與先進(jìn)水平要有兩代的代差。如果臺(tái)積電是5nm，國(guó)內(nèi)的話最多只能到16nm、12nm這個(gè)節(jié)點(diǎn)。

2022年6月28日，美聯(lián)邦公報(bào)公布BIS計(jì)劃6月30日 正式發(fā)布的實(shí)體清單中增刪規(guī)則文件 （國(guó)際貿(mào)易法觀察公眾號(hào)）

幻實(shí)（主播）：這次新提出來(lái)的禁令有什么新意，我們要去做一些準(zhǔn)備嗎？

張德林（嘉賓）：新意就是它逐漸在縮緊。過(guò)去無(wú)論從中興還是華為，是針對(duì)單獨(dú)企業(yè)的，美國(guó)政府會(huì)定期通過(guò)商務(wù)部逐漸把它們加到實(shí)體清單里面，你的采購(gòu)或其他需求，要有特別的申請(qǐng)才能賣，這也確實(shí)給相關(guān)企業(yè)帶來(lái)很多困難。我們一直提倡半導(dǎo)體全球化的分工合作，而這些清單一方面確實(shí)給全球半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)帶來(lái)了相關(guān)的阻礙，另一方面也給本土半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)的發(fā)展注入了動(dòng)力。

幻實(shí)（主播）：對(duì)，局勢(shì)一直都是這樣，大家要發(fā)展確實(shí)很不容易。好消息是中國(guó)近10年一直都在扶持本土的半導(dǎo)體先進(jìn)設(shè)備產(chǎn)業(yè)，比如北方華創(chuàng)這些設(shè)備類公司發(fā)展很快。國(guó)產(chǎn)替代的東西越來(lái)越多，我們也覺(jué)得這是大勢(shì)所趨。

張德林（嘉賓）：半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)鏈屬于全球化發(fā)展方向，我們不建議由美國(guó)這一個(gè)國(guó)家來(lái)控制。雖然美國(guó)有很多關(guān)鍵工藝和先進(jìn)設(shè)備，但是歐洲、日本、韓國(guó)、臺(tái)灣等其他的地區(qū)也都有自己對(duì)行業(yè)的貢獻(xiàn)，我們希望可以深度融合。

定義集成電路，哪種說(shuō)法更合適

幻實(shí)（主播）：好的，我們看下一個(gè)問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題很專業(yè)：之前看到一種說(shuō)法，混合式集成電路是將大量的無(wú)源元件和連接線同時(shí)形成的方法，做成二維電路，再裝上晶體管，形成-混合集成電路，即 hic。 而《國(guó)民經(jīng)濟(jì)行業(yè)分類》 GB/T4754-2017，定義集成電路制造“指單片集成電路、混合式集成電路的制造”。哪一種定義更合適？

國(guó)民經(jīng)濟(jì)行業(yè)分類（2017版）對(duì)集成電路制造的解釋 （圖源：網(wǎng)絡(luò)）

張德林（嘉賓）：混合式集成電路這種說(shuō)法在我們行業(yè)用的不多，更多地叫做單片集成（SoC，英文全稱為System on Chip）。舉個(gè)例子，手機(jī)上原有的基帶、射頻收發(fā)器、藍(lán)牙或者AP（應(yīng)用處理器，做圖像流的處理）等其實(shí)都是分立的，后來(lái)把所有這些都做成了一顆SoC芯片，最開始是7nm，現(xiàn)在能達(dá)到5nm，甚至再往下4nm、3nm也會(huì)迎來(lái)量產(chǎn)。

剛剛說(shuō)到二維，其實(shí)目前很多情況下芯片已經(jīng)不是二維的概念了。先進(jìn)工藝可能都有十幾層以上的金屬層，能形成很強(qiáng)的互聯(lián)結(jié)構(gòu)。這里面會(huì)做很多電容、電感，也會(huì)把晶體管連出來(lái)，它已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)我們剛才說(shuō)的這種混合式集成電路了。

如果再fashion一點(diǎn)，我們會(huì)更關(guān)注什么呢？比如chiplet，通過(guò)硅基板或者做深度的立體2.5D、3D封裝，讓幾種芯片之間完成互連。

幻實(shí)（主播）：很多行業(yè)可能都不會(huì)像集成電路這樣不停地變化，每幾個(gè)月都有新名詞、新玩法出來(lái)，讓規(guī)則和定義都跟不上了。

張德林（嘉賓）：如果要關(guān)注，可以看看它是不是一個(gè)SoC，是不是chiplet。因?yàn)閏hiplet是把SoC做更多的集成，那我們就不一定要將工藝追到5nm、7nm，可能停在十幾納米這個(gè)節(jié)點(diǎn)，然后將一些存儲(chǔ)和CPU、GPU合封到一起來(lái)做超算。

幻實(shí)（主播）：好的，我想提問(wèn)的朋友應(yīng)該也聽明白了，過(guò)往的一些定義可能已經(jīng)不太適合我們現(xiàn)在飛速發(fā)展的集成電路行業(yè)。

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碳化硅VS氮化鎵，誰(shuí)的未來(lái)優(yōu)勢(shì)更明顯

幻實(shí)（主播）：我們?cè)倏聪乱粋€(gè)問(wèn)題：第三代半導(dǎo)體碳化硅SiC與氮化鎵GaN，它倆誰(shuí)會(huì)在未來(lái)更有優(yōu)勢(shì)呢？這也是行業(yè)內(nèi)現(xiàn)在炒得非常熱的話題，請(qǐng)德林師兄來(lái)談?wù)効捶ā?/span>

張德林（嘉賓）：基于硅材料我們能做mos管和IGBT，氮化鎵能做放大器或者電源mos，碳化硅也有二極管和mos。它們是隨著電壓逐漸升高而梯度分布的技術(shù)。其實(shí)無(wú)論是工作電壓還是集成電壓，碳化硅對(duì)電壓的要求相應(yīng)地更高一些，而氮化鎵相對(duì)來(lái)說(shuō)對(duì)工藝的要求會(huì)比碳化硅更簡(jiǎn)單點(diǎn)，例如它對(duì)襯底的要求就沒(méi)有那么高。以電源類來(lái)講，現(xiàn)在已經(jīng)能做到8英寸的硅上再長(zhǎng)一層氮化鎵，這樣成本就會(huì)降低。但如果做射頻類，比如****上面的功率放大器還是依托于碳化硅基的氮化鎵，這個(gè)相對(duì)就復(fù)雜一點(diǎn)了。

幻實(shí)（主播）：就是說(shuō)工藝上來(lái)疊不同的材料，然后來(lái)實(shí)現(xiàn)不同的性能。

張德林（嘉賓）：如果要求更高要用在車規(guī)芯片上的話，像特斯拉、比亞迪或者其他主流車，都在想把它的電驅(qū)從過(guò)去的IGBT換成碳化硅。這就是要在碳化硅上再生長(zhǎng)，做出來(lái)mos或者二極管，然后再做成一個(gè)電驅(qū)模塊，我們叫做碳化硅的模塊。

碳化硅器件的未來(lái)發(fā)展方向 （圖源：華映資本）

幻實(shí)（主播）：現(xiàn)在很多逆變器的公司股市都在漲，這位提問(wèn)者估計(jì)也是觀察到了這個(gè)情況。

張德林（嘉賓）：全球大缺貨。包括硅基IGBT車規(guī)芯片也在缺貨。現(xiàn)在車規(guī)已經(jīng)從原有的24-48V工作電壓逆變到800-1200V的工作電壓，對(duì)氮化鎵來(lái)講，它的電壓顯然不夠了。當(dāng)然氮化鎵的發(fā)展也沒(méi)有止步，最近聽說(shuō)日本一些企業(yè)也在提升它。從650V一路提到800V，甚至說(shuō)要超過(guò)1000V。但是商用可能還需要時(shí)間，目前800V往上的還是以碳化硅為主。

幻實(shí)（主播）：不停地突破材料的極限，不停嘗試性能的優(yōu)化，人類真的非常有突破精神。

半導(dǎo)體遭遇砍單后，周期變化是什么

幻實(shí)（主播）：我們來(lái)看下一個(gè)問(wèn)題，這正好也是在問(wèn)現(xiàn)狀了：半導(dǎo)體遭遇砍單是階段性的變化，中長(zhǎng)期依然向好，這透露出哪些信號(hào)？德林師兄，首先這個(gè)觀點(diǎn)你認(rèn)同嗎？是不是中期向好？還是仍然會(huì)down turn很久？

張德林（嘉賓）：做投資的人都會(huì)特別思考經(jīng)濟(jì)上很多的終極問(wèn)題，人們對(duì)于美好生活的向往是永不止步的。如果讓我們退回到10年前、5年前的樣子，已經(jīng)很難了。比如現(xiàn)在的汽車已不僅僅是傳統(tǒng)的駕駛功能，它已經(jīng)變成了新的交互環(huán)境。我們可以在車?yán)镦溄觭witch，還能進(jìn)行多屏互動(dòng)，包括一些車載雷達(dá)、激光，所有的這些都屬于半導(dǎo)體。另外，我們將來(lái)的人工成本會(huì)越來(lái)越貴，愿意干辛苦活的年輕人越來(lái)越少，這都需要自動(dòng)化或提升半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)。所以終極目標(biāo)一定是不變的，我非常堅(jiān)信。

幻實(shí)（主播）：電子化時(shí)代已經(jīng)到來(lái)，再回到?jīng)]有電子的階段是很難的。

張德林（嘉賓）：這種產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移，無(wú)論是從美國(guó)往日本、韓國(guó)、臺(tái)灣，還是到我們國(guó)內(nèi)，趨勢(shì)是不變的。為什么呢？因?yàn)樗枰嫶蟮馁Y金成本，需要訓(xùn)練有素的產(chǎn)業(yè)工人、工程師和不斷迭代的能力。其實(shí)華人，包括整個(gè)東亞的亞裔群體，在半導(dǎo)體領(lǐng)域有非常強(qiáng)的吃苦耐勞精神和韌性、成長(zhǎng)性，能形成一種聚集效應(yīng)，而聚集效應(yīng)對(duì)半導(dǎo)體來(lái)說(shuō)是非常重要的。

我曾在臺(tái)積電工作過(guò)，臺(tái)積電的產(chǎn)業(yè)發(fā)展路徑一直都是靠張仲謀對(duì)行業(yè)的判斷。他有一個(gè)論斷，是說(shuō)半導(dǎo)體和期貨一樣有五年周期，會(huì)經(jīng)歷先上升再下降這種波段式的變化。過(guò)去的30年都是這樣走過(guò)來(lái)的，但2020年之后的連續(xù)幾年產(chǎn)能一直在增加，一方面是產(chǎn)業(yè)真實(shí)的需求增長(zhǎng)，另一方面是國(guó)內(nèi)的頭部企業(yè)遭遇發(fā)展限制，例如美國(guó)投入預(yù)期限制，于是不得不加速備貨。

幻實(shí)（主播）：這也造成了市場(chǎng)上短期的芯片緊缺。

張德林（嘉賓）：從2018年開始大家就拼命備貨，一直持續(xù)到到2020年。為什么是2020年呢？因?yàn)檫@一年全球經(jīng)歷過(guò)新冠疫情后，很多原有的IDM生產(chǎn)能力下降了，對(duì)中國(guó)的需求或者在中國(guó)的產(chǎn)出是增加的，因?yàn)槲覀冃枰焖俪隹诮鉀Q供應(yīng)問(wèn)題，所以又把原本的down turn 延后，把很多需求扭曲了。不僅是傳統(tǒng)消費(fèi)類芯片，還包括汽車行業(yè)，這些都發(fā)生了缺芯的情況，有的甚至造成停產(chǎn)。居家辦公讓PC、筆記本、平板等電子產(chǎn)品的需求大大增加，于是又把對(duì)芯片的需求提高了。但是這樣也會(huì)造成一種情況，英文叫overbooking，意為“超額下單”，需求扭曲會(huì)隨著經(jīng)濟(jì)的變化被快速放大。

現(xiàn)在庫(kù)存水位比較高，大家也都形成共識(shí)，認(rèn)為已經(jīng)到了一個(gè)該調(diào)整的階段。調(diào)整要分工藝和產(chǎn)品。如果是電動(dòng)車、新能源汽車，例如MCU、IGBT電源管理這些車規(guī)級(jí)芯片，產(chǎn)能增加十分有限，還不足以緩解現(xiàn)狀，有可能2023年底或者更長(zhǎng)時(shí)間來(lái)等晶圓廠的擴(kuò)產(chǎn)情況，叫做case by case（視情況而定）。

半導(dǎo)體行業(yè)周期性與投資邏輯 （圖源：南京證券）

幻實(shí)（主播）：就是芯片太多了，不同的芯片受到的待遇是不一樣的，像現(xiàn)在手機(jī)我覺(jué)得就很明顯賣不動(dòng)了，手機(jī)芯片就很難。

張德林（嘉賓）：大家都知道，比如以上海為例或者全國(guó)陸續(xù)有疫情封控，無(wú)論手機(jī)的生產(chǎn)、銷售，對(duì)實(shí)體店都有影響，即使是蘋果受到的影響也蠻大的。這個(gè)都抑制了需求，這部分需求過(guò)了再把它補(bǔ)回來(lái)，其實(shí)庫(kù)存就很高了，要先把庫(kù)存消耗掉，才能再有新的訂單，所以市場(chǎng)能快速收到反饋。但是傳導(dǎo)到晶圓廠、傳導(dǎo)到芯片設(shè)計(jì)公司投單，中間是有一個(gè)延遲的。

幻實(shí)（主播）：不管怎樣，總有人的日子過(guò)得很好的。像剛剛您說(shuō)的新能源汽車，現(xiàn)在真的紅火得不得了。大家不妨理性去看待短缺或者過(guò)剩這種事情，它并不是一刀切的。就像物態(tài)也特別復(fù)雜、多元化，總有一些新的市場(chǎng)需求被刺激出來(lái)，那時(shí)候就會(huì)供不應(yīng)求了。

張德林（嘉賓）：市場(chǎng)大了之后，就會(huì)讓公司更加直接地去比拼競(jìng)爭(zhēng)力。因?yàn)檫^(guò)去都缺貨，東西稍微差一點(diǎn)大家也能接受，但現(xiàn)在就得拼效率、產(chǎn)品的品質(zhì)服務(wù)和綜合定位。

幻實(shí)（主播）：前兩年投資項(xiàng)目的時(shí)候要看這個(gè)老板有沒(méi)有搞定供應(yīng)鏈的能力，能不能拿到產(chǎn)能；現(xiàn)在更多地是看對(duì)方產(chǎn)品做得好不好，能不能馬上搞定終端客戶等等。不同的時(shí)期考察不同項(xiàng)目的能力，不能有太多短板。所以做芯片還是不容易的，要什么都能干得好才行。謝謝德林師兄給我們帶來(lái)了如此精彩的分享。

張德林（嘉賓）：謝謝大家。我是張德林，我在芯片揭秘等著你。

采訪實(shí)錄 （圖右為幻實(shí)，圖左為張德林先生）

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