市場調(diào)研公司尼爾森此前公布的一份報(bào)告結(jié)果出人意料，中國人對(duì)“共享能源”、“共享社區(qū)”等理念的接受度位居全球之首，超過了美國等西方國家。此外，中國領(lǐng)導(dǎo)人也認(rèn)同和理解這種新理念，并對(duì)促進(jìn)新能源的發(fā)展抱有積極的態(tài)度，這讓理念的提出者——美國社會(huì)思想家杰里米-里夫金(Jeremy Rifkin)驚喜不已。

　　里夫金提出的第三次工業(yè)革命，指的是把互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)與可再生能源相結(jié)合，在能源開采、配送和利用上從傳統(tǒng)的集中式變?yōu)橹悄芑姆稚⑹?，從而將全球的電網(wǎng)變成能源共享網(wǎng)絡(luò)。在他看來，這將是能源和通信技術(shù)相結(jié)合而促成的最后一次工業(yè)革命，最終會(huì)讓人類的商業(yè)模式和社會(huì)模式發(fā)生翻天覆地的變化。

　　目前德國在可再生能源上已經(jīng)走在了世界前列，里夫金認(rèn)為，未來中國也將在新能源的道路上挑起重?fù)?dān)，不僅引導(dǎo)亞洲地區(qū)的能源發(fā)展，還應(yīng)與德國等西方國家合作，在全球的新能源發(fā)展上發(fā)揮重要的作用，“中國加德國，他們將拯救地球”。

　　能源革命的序幕已經(jīng)逐漸拉開，未來的分布式能源新模式該如何盈利?西方國家又有哪些經(jīng)驗(yàn)值得中國學(xué)習(xí)和借鑒?對(duì)話里夫金，窺探未來分布式能源的全局設(shè)想，聽取他對(duì)中國能源發(fā)展的建議。

　　國外智能電網(wǎng)技術(shù)值得中國借鑒

　　問：第三次工業(yè)革命離不開智能電網(wǎng)的發(fā)展，國外在該領(lǐng)域出現(xiàn)了哪些亮點(diǎn)?您認(rèn)為中國在智能電網(wǎng)技術(shù)和應(yīng)用市場方面是否明顯落后于德國、美國等發(fā)達(dá)國家?您提到的第三次工業(yè)革命中的五大支柱，很多都和電有關(guān)，這是不是意味著未來“電”在能源利用方式中所占的地位會(huì)更強(qiáng)?

　　里夫金：你說的對(duì)，未來“電”會(huì)扮演更重要的角色。傳統(tǒng)化石能源會(huì)走向衰弱，而新能源產(chǎn)業(yè)和運(yùn)輸產(chǎn)業(yè)會(huì)一同發(fā)展。但這一切不會(huì)明天就發(fā)生，至少要經(jīng)過幾十年的時(shí)間。西方國家的智能電網(wǎng)技術(shù)是值得中國借鑒的，且在電網(wǎng)方面開展合作是可行的。

　　我手下有大批電力公司表現(xiàn)出與中國合作的興趣。促成這方面的合作完全可以繞過美國政府進(jìn)行。即使中、美合作受限，德國也有技術(shù)，而且相當(dāng)先進(jìn)。上次我在德國，領(lǐng)導(dǎo)層透露出和中國合作的極大興趣。

　　問：國外可再生能源的發(fā)展已經(jīng)逐步向以商業(yè)模式創(chuàng)新為重點(diǎn)過渡，金融工具和金融手段的創(chuàng)新是國外可再生能源發(fā)展的一個(gè)重要支撐，如何進(jìn)一步促進(jìn)金融對(duì)可再生能源行業(yè)的支撐?目前有哪些新的模式值得中國借鑒學(xué)習(xí)?

　　里夫金：金融對(duì)可再生能源的投資需要政府支持。還記得歐盟成天哭窮吧?那都是騙人的鬼話。去年歐盟在基礎(chǔ)建設(shè)上投下了7800億歐元，修了一些無關(guān)緊要的路和橋，便利了石油、煤炭巨頭們。想想我們從這筆浪費(fèi)在舊設(shè)備的錢中抽出四分之一投資新能源領(lǐng)域，將會(huì)創(chuàng)造出多少工作啊?

　　我的智庫里有最好的經(jīng)濟(jì)學(xué)家構(gòu)建投資藍(lán)圖，量化投資回報(bào)率，從而引起銀行、私募基金和其他金融機(jī)構(gòu)對(duì)投資新能源的極大興趣。關(guān)于投資模式有很多選擇。1932年，羅斯福政府通過發(fā)行債券的方式鼓勵(lì)農(nóng)民成立電力合作社，順利完成了給農(nóng)村通電的任務(wù)。所有債券也被全數(shù)償還。所以，由政府發(fā)起，金融行業(yè)跟進(jìn)的模式還是符合長期目標(biāo)的。

　　問：一些大力支持可再生能源的國家，比如德國，也遇到了一些現(xiàn)實(shí)困難，比如因?yàn)榭稍偕茉凑急容^高而帶來的調(diào)峰問題、電網(wǎng)穩(wěn)定運(yùn)行問題，尤其是電價(jià)上漲正在引起越來越多的工商業(yè)用戶和居民的不滿，您怎么看待這一現(xiàn)象?您認(rèn)為可再生能源在經(jīng)濟(jì)性上還需要多少年才能和傳統(tǒng)能源直接競爭?

　　里夫金：我為歐盟制訂了發(fā)展新能源計(jì)劃，德國正在積極實(shí)施中。我給德國的表現(xiàn)打B-，因?yàn)樗麄儧]有領(lǐng)會(huì)我的意思。雖然分?jǐn)?shù)不算高，但已經(jīng)是歐洲國家中的最高分了。

　　我告訴他們要可持續(xù)發(fā)展新能源必須做到以下幾點(diǎn)：1)政府推行電力收購制度，這樣民眾就不用承擔(dān)電費(fèi)上漲壓力。這點(diǎn)中國做的很好。2) 將每個(gè)建筑變成一個(gè)小型“發(fā)電廠”，鼓勵(lì)人們生產(chǎn)能源而不只是消費(fèi)它。這點(diǎn)德國做的不錯(cuò)。3)將能源以氫氣形式儲(chǔ)存。德國投了5億歐元建造設(shè)備，卻沒有很好實(shí)施。這部分是因?yàn)樘鞖庠颍聡诜e極想辦法解決。4)將智能電表裝在電網(wǎng)上，實(shí)現(xiàn)輸電過程數(shù)據(jù)化。這點(diǎn)德國沒有做，結(jié)果發(fā)電廠搶著把“綠色能源”輸入電網(wǎng)，造成大量電力流失。

　　另外，電力公司將政府補(bǔ)貼反加到民眾身上，才導(dǎo)致零售電價(jià)上漲，其實(shí)電價(jià)整體是下降的。即便零售價(jià)上漲，也只是小幅度的，我們并沒有看到有人上街游行，不是嗎?

　　中國支持可再生能源的發(fā)展

　　問：在支持可再生能源上，發(fā)達(dá)國家采取的方式并不相同，據(jù)您觀察，德國、美國、日本、加拿大、中國等主要經(jīng)濟(jì)體之間有無特別明顯的區(qū)別?哪一種支持的方式前景會(huì)更加美好?您怎么看待以政府補(bǔ)貼來促進(jìn)可再生能源發(fā)展的方式?其中的利弊分別是什么?

　　里夫金：出乎我意料的是，中國把可再生能源看成是一個(gè)工程問題，這確實(shí)是一個(gè)工程技術(shù)上的問題，他們理解得非常準(zhǔn)確。如果想實(shí)現(xiàn)我所說的第三次工業(yè)革命，需要從工程技術(shù)方面去尋求答案。如果你把這個(gè)問題拋給政治家，他們是解答不了的。

　　德國總理默克爾是物理學(xué)家，所以她知道如何才能實(shí)施這一構(gòu)想，我沒想到中國對(duì)這個(gè)問題也能準(zhǔn)確地理解。中國明白，如果繼續(xù)停留在舊有的能源供應(yīng)方式上，將無法再推動(dòng)未來的發(fā)展。

　　也許你會(huì)說中國是集中式的，但其實(shí)美國、德國等西方國家又何嘗不是呢?集中式和分布式會(huì)持續(xù)共存一陣子。美國是由律師、銀行家領(lǐng)導(dǎo)的，所以能源問題迅速演變成政治問題。德國也是多黨制，但幸運(yùn)的是在支持可再生能源上，三黨觀點(diǎn)一致。

　　使用政府補(bǔ)貼只是暫時(shí)的，隨著可再生能源的進(jìn)一步發(fā)展，能源的價(jià)格會(huì)越來越低，而傳統(tǒng)能源的價(jià)格則會(huì)逐漸走高，相信不需要過太久，可再生能源便不再需要政府補(bǔ)貼來促進(jìn)。事實(shí)上在歐洲，德國和挪威的部分地區(qū)，已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了這個(gè)目標(biāo)，發(fā)展確實(shí)非常迅速。

　　問：以您對(duì)中國能源的了解來看，《第三次工業(yè)革命》一書中傳達(dá)的理念目前在中國是不是被普遍接受?相比起其他國家，中國政府決策層對(duì)可再生能源和分布式應(yīng)用的支持態(tài)度是否足夠明顯?

　　里夫金：我覺得中國會(huì)很容易接受《第三次工業(yè)革命》一書中傳達(dá)的理念。尼爾森之前出的一份報(bào)告結(jié)果出人意料，中國人對(duì)“資源共享”理念的接受度位居榜首，超過了美國等西方國家。另外，我也很驚喜地知道李克強(qiáng)總理看過我的書，且認(rèn)同了書中的觀點(diǎn)。這次我去北京希望有機(jī)會(huì)和中國的領(lǐng)導(dǎo)層對(duì)溝通，相信會(huì)得到更多支持。

　　中國將出現(xiàn)能源界的阿里巴巴

　　問：可再生能源在中國目前仍然是以集中式為主，這是發(fā)展階段決定的還是中國國情決定的?如何促進(jìn)分布式應(yīng)用在中國的發(fā)展，您有哪些建議?

　　里夫金：現(xiàn)階段可再生能源的發(fā)展是集中式和分布式的結(jié)合。上世紀(jì)第二次工業(yè)革命，我們狂熱崇拜集中式的發(fā)展模式以減少生產(chǎn)成本，提高生產(chǎn)效率。這種傳統(tǒng)模式仍會(huì)和分布式共存一陣子。

　　未來的趨勢是大的電力公司整合數(shù)億家中小型發(fā)電公司或者社區(qū)發(fā)電中心。這是一種全新的分布式能源發(fā)展模式，是橫向的合作關(guān)系，要知道沒有一家垂直管理運(yùn)營的公司能夠管理數(shù)以億計(jì)的能源企業(yè)。

　　在新的分布式能源的發(fā)展模式中，這些公司把能源統(tǒng)一傳送給大公司，由大公司來進(jìn)行整合，就像阿里巴巴整合電商一樣。大公司與小的發(fā)電中心建立合作關(guān)系，獲取他們利潤中的一部分。大公司可以控制這些發(fā)電中心的通訊交流、能源資源以及運(yùn)輸模式，并在每個(gè)觸點(diǎn)上用大數(shù)據(jù)算法分析消費(fèi)者行為，從而提高效率和生產(chǎn)力、降低邊際成本。通過這樣的盈利模式，大公司賺取的利潤比傳統(tǒng)賣出電力的模式要多的多。

　　問：您認(rèn)為中國能源行業(yè)將會(huì)在多長時(shí)間出現(xiàn)明顯的變化?這些變化對(duì)于普通民眾將會(huì)有哪些好處?能源從集中式利用到分布式利用的過渡，很難不讓人想起相對(duì)應(yīng)的集權(quán)和民主概念，您認(rèn)為分布式的能源利用方式對(duì)于世界的政治形態(tài)會(huì)產(chǎn)生怎樣的影響?

　　里夫金：實(shí)話告訴你，我對(duì)中國的政治形態(tài)并不了解，因?yàn)槲抑蝗ミ^中國一次。但我相信中國的能源行業(yè)需要循序漸進(jìn)，穩(wěn)步向前發(fā)展。多方面的合作是非常必要的。同時(shí)，法律法規(guī)必須健全，政府要公正、公平地實(shí)行法律條款，以保證創(chuàng)業(yè)公司的利益。

　　在未來分布式能源的發(fā)展模式中，中國會(huì)出現(xiàn)許多創(chuàng)業(yè)公司。因?yàn)樵趥鹘y(tǒng)的能源行業(yè)，例如石油行業(yè)，一家企業(yè)要完成勘探、鉆井、開采等各項(xiàng)任務(wù)，這些都需要很多資金，生意只能由大公司來做。但在新的分布式能源行業(yè)，每個(gè)人都可以有自己的生意。當(dāng)然也會(huì)出現(xiàn)一些大的企業(yè)對(duì)行業(yè)資源進(jìn)行整合，就像阿里巴巴整合電商一樣。

　　中國政府必須激勵(lì)這種行為，因?yàn)檫@會(huì)創(chuàng)造出更多工作崗位，推動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展。有一點(diǎn)值得提的是中國的省級(jí)和市級(jí)政府。其實(shí)在中國，很多問題不需要經(jīng)過北京同意，而是由下面的省級(jí)、市級(jí)政府直接解決的。美國人不懂中國的模式，但我覺得這樣的結(jié)構(gòu)是科學(xué)而健康的。